—Hace algún tiempo, una nota que hicimos en plena pandemia, me decía que lo único estable en éste país era al antiperonismo, confirmado y aumentado en éstas elecciones, uno de los momentos culturalmente más antiperonistas desde la vuelta de la democracia. ¿Es por ahí que puede empezar a explicarse la derrota del peronismo aglutinado?
—Es posible pero yo debería decir que no creo que la esencia de la ultraderecha neoliberal de Argentina sea mayoritariamente antiperonista o gorila como suele decirse, creo que hay otros factores como el odio a la política, el antikirchnerismo que es equivalente pero no exactamente antiperonismo (habrá peronistas antikirchneristas integrados al nuevo gobierno), está el hartazgo por los pendientes de la democracia, el clima de época a nivel global antes que nacional, está la desconexión de las nuevas generaciones con las historias y los legados, hay también una notable voluntad autodestructiva individual y colectiva, en fin…sería cómodo definir las razones de la derrota como antiperonismo predominantemente.
—¿Cómo lee entonces, con varios días de perspectiva y cavilaciones, el sentido del voto que llevó a Milei y a Macri al gobierno, primer gobierno libertario, segundo gobierno macrista? ¿Cómo evalúa los ocho años ininterrumpidos de caída del poder adquisitivo del salario y su papel en la centralidad que adquiere la ultraderecha como expresión de la voluntad popular?
—En principio hay un proceso mundial de concentración de la riqueza y aumento de la desigualdad que impide el control democrático del poder, lo reduce a márgenes mínimos, irrisorios de acción Para el poder económico y financiero, anotemos el mediático, la democracia es un sistema prescindible. Sobre la economía como determinante yo creo que la dependencia es relativa, si gana la extrema derecha en países desarrollados como España (en el País Vasco también) aunque por las alianzas defensivas pudo ser frenada por ahora, en Italia ya ganó y en Francia es muy probable que se imponga también, es porque la referencia a lo económico no resulta decisiva. En Europa hay países en los que se vive mucho peor que en Argentina y no ganan expresiones lideradas por tipos como Milei, ni con esas ideas.
Estamos frente a un momento en occidentes donde los mundos simbólicos, las referencias históricas comunes y sus significados se derrumban, pero aquí hay además un fenómeno muy local.
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Verónica Villanueva
—Hablando de esto, me gustaría que profundice dos cosas relacionadas, el cambio civilizatorio de magnitudes inéditas que empuja éstos nuevos escenarios culturales y políticos y la caída de los legados simbólicos que tramaron el pacto democrático de la postdictadura: el repudio a una dictadura genocida, la resistencia y la tolerancia democráticas como valores, la preminencia de los derechos humanos, cosas que hoy significan poco, nada o son una película donde actúa Darín.
—Prendido de tu pregunta anterior diré que ha surgido un antiperonismo popular, o antiperonismo poblacional y luego los dispositivos neoliberales ya van mostrando el efecto logrado por la desintegración de los legados, la falta de referencias históricas. En éstas elecciones vemos que hay un mundo impenetrable para el marco simbólico al que pertenecemos muchos de nosotros, nuestros lugares de reconocimiento común, donde inscribimos nuestras experiencias y que determina lecturas y comportamientos presentes, no accede a ésta nueva configuración de la que hablamos, que está agujereado por otros dispositivos, especialmente todo lo que genéricamente se refiere a la técnica y sus aplicaciones comunicacionales. Estamos ante un neoliberalismo mutante que desplaza a los sujetos a lugares nuevos, yo lo denomino también neoliberalismo zombi, que está todo el tiempo produciendo subjetividades sin historia ni legados y que produce personas que viven en un presente absoluto, como en Argentina y en muchos lugares del mundo.
—Por eso poblar las redes, hacerle entrismo a Instagram y Tik Tok contando quién fue Menem, Cavallo, Videla o Macri no tuvo el efecto esperando, la famosa micromilitancia digital, pero reintroduciendo en ésos formatos contenidos históricos.
—Es complejo decirlo así, pero viene de ahí, evidentemente no hubo efecto como tampoco lo hubo con las organizaciones políticas o gremiales instando a sus afiliados o simpatizantes a votar contra Milei. Pero hay que considerar, respecto del voto y sus razones, algo que Freud define como el fenómeno de desmentida, es decir que votas algo que se ve pero no se ve a la vez, entonces aquí aparece muchísima gente que ha participado en algo que fue explícito pero a la vez parecía que no iba a hacer lo que aseguraba. Yo quisiera saber dentro de un tiempo, cuando aparezcan los verdaderos efectos de lo que eligieron, cuántos van a reconocer haber entendido lo que votaron, si reconocen qué operación o asociaciones hicieron cuando votaron como votaron, cuando retorno sobre ellos mismos el efecto de lo que han votado.
—Podríamos decir que, inquilinos y damnificados UVA con ingresos en pesos, estatales que ven amenazados el aguinaldo o el puesto de trabajo, el trabajador de YPF o de Aerolíneas, el o la trabajadora con un plan que votó a Milei, ya debe estar recalculando, tarde, pero en la primera semana.
—No hablaste de la dolarización y está bien porque con Toto Caputo en el Central lo que va a haber es devaluación y más endeudamiento, pero es así como decís. Estuve en un Mar del Plata, en unas jornadas de la izquierda lacaniana y un compañero me mostraba mensajes de whatsapp, listas de arrepentidos que votaron a Milei, en tiempos fulminantes. Va a haber una gran des responsabilización, algo así como “no sabíamos que era esto” o “pensábamos que no iba a hacer todo lo que decía”. Igual disculpar ese voto va a ser muy difícil, pues a diferencia de Macri, Milei fue muy explícito sobre qué medidas iba a tomar de ser presidente.
—Todavía está en Youtube un spot de campaña de Macri en el que le habla a “los que votaron a Daniel (Scioli)”, donde el factótum del triunfo de Milei decía que su gobierno los iba a tener en cuenta, que iban a ser parte. No hay uno similar del presidente electo, él le habla a “los argentinos de bien”.
—Esa retórica es fascista, la palabra decadencia (una concepción restauracionista y conservadora) y argentinos de bien, establecen un par lógico, una matriz de sentido absolutamente fascista. Hay algo puro, argentino y puro anclado en ese pasado de fines del siglo 19 que habla Milei que se ha deteriorado, la mitología del mito de “Argentina Potencia” (falseando la historia argentina y mundial) y luego “los argentinos de bien”, un atributo moral peligrosísimo. Pero entre la potencia y los argentinos de bien se traza el límite que va a segregar a millones de personas, ese es el núcleo fascista en términos clásicos.
—Hay algo sobre lo que usted ha escrito y seguro ameritará más producciones, que es esta relación estrecha entre locura y ultraderecha, de una paranoia que ve zurdos, populistas, planeros por todos lados y el mesianismo de creer que se tiene un cometido divino (con Conan incluido por supuesto).
—(Risas) Sí, sobre eso escribí en “Ideología, nosotras en la época y la época en nosotros” y en “Pandemónium”, escrito durante la pandemia. Cuando empecé a acercarme a las primeras marchas en Madrid, cuando todavía no había vacunas, empecé a ver una exaltación delirante de afirmaciones sin sustento estadístico ni racional, sobre las cuarentenas como un invento de las dictaduras populistas, las vacunas como veneno, etc. Nada de eso fue a las fuerzas progresistas, todo eso fue captado por las derechas y ultraderechas, eso a nivel global, pero las ultraderechas europeas no se pueden desprender de la noción de Estado, no buscan su desarticulación. El mundo va a asistir a una experiencia inédita en Argentina -como de costumbre un laboratorio muy singular- una ultraderecha neoliberal dura y pura, que planea la destrucción de todo lo que el Estado pueda ofrecer como factor de bienestar; y lo hará desde el Estado, achicándolo y minimizándolo mientras lo ocupa. El neoliberalismo ultra es esto pero el mundo no conoce esto en el ejercicio del poder, lo que allá son formaciones marginales acá va a ser gobierno. Y no lo digo con liviandad, si a mi edad no puedo volver a la Argentina para ser feliz me muero.
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Verónica Villanueva
—En sus últimos reportajes habló de que “éste es un momento de organizarse bien y no exponerse”, mucha gente está reformulando sus prácticas y sus discursos, su modalidad para acompañar o resistir. ¿A qué se refiere concretamente con “no exponerse”?
—Lo que digo es que esto genera tal grado de indignación, violencia en los que ganan y bronca y voluntad de salir a la calle a oponerse en los que perdieron, que hay que cuidarse individual y colectivamente. Este es un país con tradición de lucha, pero hay que tener la cabeza fría porque el gobierno entrante (que no tiene formaciones con ese legado y experiencia) va a utilizar la suma de la fuerza represiva. Hay que replegarse, replantearse quiénes somos no para cancelar tradiciones o identificaciones políticas, pero hay algo que evidentemente no funcionó y hay que revisarlo todo, ver desde qué lugares se puede reconstruir lo que yo desearía que fuese un campo de izquierda. No me interesa que ese campo se autodenomine “de izquierda” pero sí que no tenga reparo en hacerlo, que no lo esconda, que se pueda volver a hablar de un movimiento nacional y popular de izquierda y democrático.
La derecha no tiene problemas en identificarse y llamarte “zurdo de mierda”, ¿cuál es nuestro problema entonces? Hay que levantar ese tabú.
—Eso es algo que ya le molestaba a Horacio González cuando ganó el Frente de Todos, esto de no identificarse con la palabra izquierda y taparla con esa alfombra sin forma ni color que es el progresismo.
—Yo me permito decirte que tuve años de intensas conversaciones con él y es una idea que siempre tuve a raíz de mis experiencias en otros lugares. Yo no necesito que aparezca la palabra “izquierda”, pero así como Eva Perón reconvirtió el insulto de “cabecita negra” o “descamisado” en un valor identitario, tendríamos que hacer lo mismo con esa palabra, no entiendo por qué aquí no se puede decir campo de izquierda nacional y popular. ¿Por qué la izquierda tiene que ser gorila y el peronismo estar repletos de personajes que se ubican en cualquier parte del arco político sin problemas? Acá hace falta una reforma política seria.
—Y en esa reconstrucción, ¿por dónde piensa que debería ir la cosa? Hoy el peronismo está conmocionado y dividido frente a la nueva etapa. Autocrítica no hubo y tal vez no la haya. ¿Qué líderes han quedado en pie según su opinión?
—No sé quiénes, es algo prematuro. Hay muchas incógnitas, pero el que ha quedado en pie es Axel (Kicillof), que contra viento y marea ha hecho una gestión muy seria y con resultados concretos en una provincia dificilísima. No te hablo de conducir sino de con quién podríamos contar para reconciliar al Estado con lo común, con lo de todos. La derecha sabe que es uno de los faros políticos de lo que queda del campo nacional y popular y lo van a atacar mucho, le van a complicar la gestión.
—Sin echarle encima ninguna responsabilidad que no quiera asumir necesito preguntarle por Cristina, con quien suele hablar regularmente. Después de la derrota y lo accidentado del traspaso, suspendió una clase magistral en Europa, pero no ha reaparecido más allá de las redes. ¿Aún puede marcar el camino de esa reconstrucción?
—Yo no sé qué lugar le asigna la gente que la mira y la escucha, ella es determinante pero no creo que ella quiera conducir de nuevo, ser la referente mayor de este espacio. Ella es una gran lectora de todo lo que ocurre y tiene la capacidad para plantear los desafíos de la realidad y anticipar escenarios futuros. Su participación es clave, pero no hay que esperar todo el tiempo algo de ella, la gente necesita encontrar nuevas canciones, definir nuevos objetivos, sin perder como referencia una figura como Cristina.
—Hace poco tiempo, hablando de los procesos de resistencia y reconstrucción popular, Alejandro Horowicz me decía que tal vez haya que atravesar esta etapa de derrumbe, crisis y sufrimiento económico y social, con enfrentamientos que tendrán costos, pero tras lo cual puede surgir algo nuevo, como en 1945, como en 2001. El 17 de Octubre que alumbró a Perón, la crisis brutal que desembocó en el kirchnerismo.
—No creo que haya una regla interna en la historia que pueda fundamentar eso, me parece todo mucho más contingente, sin lógica secuencial. El mundo actual está caractarizado por lo aleatorio y contingente, yo no podría suscribirlo. Esto de las crisis que generan algo nuevo no me parece, pero tengo un respeto mayor por Horowicz. No hay una relación causal entre el desastre y el surgimiento de algo nuevo, creo que hay un agüero, luego una cadena de mediaciones que producen la emergencia de lo nuevo.
Sí acuerdo con la idea de que no sería la lógica conductor-pueblo o pueblo conducido la que resultará esta vez, porque tengo muchas dudas de que el peronismo pueda volver a encarnar nuevamente como hasta ahora, conducir ese proceso.
—¿El peronismo sería una variante interna y activa de algo más grande?
—Sí y tal vez ya no necesite de líderes carismáticos sino conductores responsables, con una mayor definición de su núcleo ideológico, que sepa mejor cuál es su cometido histórico y a quienes representa.
—Pero hay una relación inversa ahí, cuanto más frentista, cuanto más abarco y meto en ese frente de resistencia, menos preciso ideológicamente, ¿o podría no ser así?
—Depende de cómo se haga, la coalición de izquierda en España tiene un núcleo ideológico importante. Sánchez le acaba de decir a Netanyuahu en la cara que “el número de palestinos muertos es insoportable”, a eso acá no lo dijo nadie y lo lamento. La coalición de gobierno española es heterogénea pero incluye formaciones de izquierda (como las del mundo vasco o catalán y Podemos) que impone sus ideas y condiciones. Tiene que a haber una línea más de izquierda y otra conservadora, pero que pueden coexistir. La clave es, en un país donde el peronismo es una referencia irrenunciables, que no sea un espacio gorila. Izquierda y gorilismo es una tensión que habría que desterrar para siempre.
—Una pregunta final muy de moda, pero sin cholulismo tercermundista, sin complejos. ¿Qué dicen de Milei y de su triunfo en Europa?
—En España está el chiste: “En el país de los psicólogos y los psicoanalistas votaron al loco”. Ese un lugar común que se recoge por la calle. Milei contribuyó con la espectacularización de Argentina, somos un país excéntrico y el mundo lo sabe; no somos como cualquier país latinoamericano, damos la nota. Con éste llegamos lejísimo, todo el mundo ha escuchado lo de la clonación de los perros, le megalomanía y el delirio místico, en la tapa de la prensa europea ves que todos hacen referencia a las características subjetivas del presidente. Si gana Le Pen eso no pasa, se titula “la ultraderecha ganó” y listo. El otro día un filósofo español que respeto muchísimo me dijo “explícame tú como han votado este p.. loco”. En éste último viaje vinieron dos investigadores jóvenes a reflejar el fenómeno, estuvieron en el búnker de Milei y quedaron en estado de alucinación, vieron tipos disfrazados con motosierras, vieron memes vivientes, un carnaval de seguidores que son memes encarnados.
En serio, el mundo está pendiente del resultado de una apuesta que no existe en otro lado, ningún ultraderechista europeo se atrevió a formular lo que aquí propone La Libertad Avanza. Si esta relación entre ultraderecha y locura -que se empezó a cristalizar con la pandemia- puede funcionar, es la gran incógnita, aquí y allá.
—¿No habrá un modo de que esto salga bien y mejore la vida de los y las argentinas? ¿Algo así como lo que dijo Alberto Fernández, que si a Milei le va bien le va a ir bien a la Argentina toda?
—Yo no creo que el problema sea la “negatividad” del pesimismo de la razón, yo creo que esto que dicen que va a suceder, va a suceder y va a salir mal, va a acarrear enormes sufrimientos. La gente no soporta la herida narcisista de vivir en un país donde se ha votado de una manera tan absurda y autodestructiva, por lo tanto, nadie soporta saber ni decir que lo que aquí se puso en marcha es una especie de suicidio colectivo.
—Esto va a traer polémica: la calificación del voto. Ya puedo escuchar esto de “quién es Alemán para decir que alguien vota mal o bien” o se suicida haciéndolo.
—Lo siento mucho, el amor que tengo por este país me atraviesa y me obliga a decir lo que pienso y puedo fundamentar. No se ha votado a un tipo que engañaba, aunque doy crédito a la idea freudiana de lo que se ve y a la vez no, de la que hablamos ya. Pero si esto sale bien, es otra cosa, lo que se dijo que se iba a hacer no puede salir bien, y lo que se votó tampoco.
Pero si se reinventan en el camino habría alguna chance, Dios quiera que así sea yo tenga que decir que me equivoqué, no tengo problema y reconoceré la genialidad de sus votantes. Si esto sale bien, nos salvamos para siempre de todo, pero hay ideas que no necesitas probarlas para saber que son malas. Si yo salto de un balcón que está a 10 metros de altura, sin red, sin nada, seguro no sale bien, no es un desprecio para nadie.
